7 июня в культурном центре «Покровские ворота» в Москве состоялась презентация новой книги руководителя информационно-издательского отдела Саратовской епархии, настоятеля Петропавловского храма Саратова игумена Нектария (Морозова) «Путь к свободе: О зависимости от вещей, людей и мнений».

Ведущая: Добрый вечер! Мы рады приветствовать всех собравшихся и очень благодарны вам за то, что вы нашли время прийти, и очень благодарны тем, кто сделал эту презентацию возможной. Перед тем как представить новую книгу отца Нектария «Путь к свободе. О зависимости от вещей, людей и мнений», мне бы хотелось несколько слов сказать о тех книгах, которые уже были представлены в этих стенах — в «Покровских воротах» — за последние несколько лет. Первая книга — это, наверное, «О Церкви без предубеждения», она создавалась вместе с саратовской журналисткой Еленой Балаян и была посвящена тем острым и болезненным вопросам, которые зачастую возникают у людей нецерковных по отношению к Церкви. Это был очень глубокий, очень честный разговор, и я думаю, что он нашел отклик в сердцах многих людей, в том числе и людей нецерковных, и людей, которые в ограду Церкви уже вошли. Благодаря издательству «Никея», представители которого сейчас присутствуют в зале, были созданы еще две книги — «Монахи» и «Что мешает нам быть с Богом?». В первой книге речь шла о том, почему человек выбирает вот этот особый путь монашеской жизни, во второй — говорилось о христианской жизни в принципе, как таковой,— о том, что это за жизнь, что ей мешает и как ее начать. Я тоже была редактором этой книги и хочу сказать, что помимо глав, посвященных именно духовной жизни, в ней были главы, например, о дружбе, о страхе. И мне хотелось бы отметить, что, как мне кажется как редактору, как человеку, у отца Нектария есть такая способность — говорить о жизни человеческой во всей ее полноте, ничего не исключая, ни от чего не закрываясь и ничего не боясь, и говорить об этой жизни как о пути к Богу, видеть в каждом дне жизни человека способность стать ближе к Богу. И мне кажется, в книге, о которой сейчас пойдет речь,— «Путь к свободе» — эта способность тоже нашла отражение.

Как создавалась эта книга? Если бы у отца Нектария было больше времени, мне кажется, он бы сам книги и писал. Но, к сожалению, времени не так много, и потому большинство книг создается как беседы: или это беседы с прихожанами Петропавловского храма, где отец Нектарий является настоятелем, или это беседы частные с журналистами. И вот «Путь к свободе» создавалась как беседы частные.

Почему эта тема была выбрана — казалось бы, такая узкая тема? Можно сказать, что она рождена самой жизнью. Наверное, не ошибусь, если скажу, что в Церковь приходит очень много людей как в последнее пристанище. Людей, которых разрушают страшные зависимости — наркотическая, алкогольная. Но в то же время вряд ли есть люди, для которых вообще тема несвободы была бы неактуальной. Несвободы незаметной, несвободы от каких-то мелких вещей — казалось бы, мелких, от человеческих мнений, от привычек — от привычки к комфорту, например. И поэтому, несмотря на то, что кажется тема узкой, все-таки, на мой взгляд, эта небольшая книга может стать помощью для христианина, серьезно относящегося к своей внутренней жизни,— помощью в борьбе за свою собственную свободу. И, наверное, за главную свободу — свободу быть с Богом.

Игумен Нектарий: Вы знаете, дело в том, что мы очень часто забываем о том удивительном даре, который дан каждому из нас. Мы воспринимаем его действительно как данность и не радуемся ему, не ощущаем его и как-то умудряемся мимо него в своей жизни проходить, хотя этот дар и есть сама наша жизнь, то есть бытие, которое нам даровал Господь. И с моей точки зрения, человек может только в том случае этим даром воспользоваться во всей его полноте, может ощутить его во всей полноте, если он имеет свободу — имеет свободу от всего того, что ему не дает этот дар в своей жизни реализовать.

Действительно, есть разные виды несвободы — так же, как и разные виды свободы. Человек, с одной стороны, наделен даром свободной воли, свободы выбора. Но эта свобода, скажем так, потенциальная, это свобода как возможность. А вот к свободе как к реальности, к свободе как к состоянию человек идет очень-очень сложным путем, потому что понять, чем ты связан, какие оковы на твоих руках, ногах, а самое главное, какие оковы на твоем сердце, ты можешь только тогда, когда ты начинаешь движение вперед. И когда происходит встреча человека со Христом, когда человек слышит своим сердцем призыв Христа и откликается на него, вот только тогда он начинает понимать, до какой степени он несвободен.

Наверное, самый идеальный евангельский пример этой несвободы — это встреча того вот самого богатого юноши со Христом, о котором мы так часто слышим в евангельских чтениях, о котором мы читаем, который в одно мгновение был обличен словом Спасителя в том, что его сердце принадлежит богатству, принадлежит тому, что он получил в этой жизни от Бога, и настолько его сердце этим связано, что он не может за Христом идти. На самом деле, помимо богатства, помимо имущества, помимо положения, которое человек занимает, есть еще очень-очень много вещей, которые человеку мешают за Богом вот этот путь осуществлять. Мне самому постоянно, когда мы говорили о несвободе, о зависимости, вспоминался еще откуда-то глубоко из детства идущий образ Гулливера, который просыпается в стране лилипутов и никак не может подняться на ноги, потому что буквально каждый его волосок, каждый его палец, каждый сантиметр его тела привязан к земле, и он никак не может от нее оторваться. И вот, наверное, то же самое можно сказать о каждом из нас и о тех зависимостях, которыми мы связаны. Господь говорит о том, что тот, кто хочет идти за Ним, должен идти путем узким и путем тесным. И шаг за шагом этот путь действительно становится всё сложнее и всё теснее, и от всё большего количества вещей связывающих приходится человеку освобождаться. избавляться, если, конечно, он хочет этот путь продолжать.

Дело в том, что, наверное, одна из главных проблем нашей современной церковной или скорее даже христианской жизни заключается в том, что мы, придя в Церковь, обратившись ко Христу, избавляемся, как правило, от каких-то самых грубых зависимостей, от самых тяжких, которые отравляют нашу жизнь, которые мучают нас, которые постыдны и которые очевидны. А вот вслед за тем уже требуется гораздо более серьезная и гораздо более глубокая работа над своим сердцем. И человек доходит порой до какого-то рубежа, когда он понимает: для того чтобы идти дальше, надо отказаться еще от очень многого. Отказаться от многого — это не значит проводить жизнь во вретище, в строжайшем посте, полностью устраниться от этого мира. Нет, просто различные ситуации жизненные показывают нам, что в нашем сердце мешает быть с Богом, что нас связывает, что не дает идти дальше. И вот человек имеет такой выбор: либо он примиряется со всем тем, что делает его несвободным, либо же он начинает борьбу со всем тем, что ему с Богом быть мешает. И когда человек к этой борьбе приступает, то, мне кажется, очень важно понять, какие вообще существуют виды несвободы, какие существуют виды зависимости. Юля сказала о том, что есть зависимости очевидные — зависимость алкогольная, зависимость от наркотиков, зависимость от игры и многие другие какие-то грубые, очевидные виды зависимости. А есть другие зависимости: есть зависимость от своих собственных страстей, каковы бы они ни были, есть зависимость от человеческих мнений, есть зависимость от человеческих взглядов, есть зависимость от каких-то политических установок, есть зависимость от очень-очень многих вещей. И вот для того чтобы быть настоящим христианином, на самом деле нужно стремиться к тому, чтобы быть человеком совершенно свободным, абсолютно свободным. Но путь к этому очень и очень сложен. На этом пути человек очень часто оступается, подскальзывается, иногда ему кажется, что он ведет борьбу за свою свободу, а на самом деле он еще больше порабощается чему-то, какой-то страсти и какому-то ложному мнению, но потом обязательно жизнь его в этом обличает, жизнь ему показывает, чем он связан. И мне кажется, что одним из очень таких хороших признаков того, чем мы связаны, является то, о чем мы вспоминаем на молитве. Об этом часто приходится говорить, это, наверное, каждый человек знает: когда он встает на молитву, ему на память приходят какие-то вещи, какие-то образы ему являются. И вот как когда-то святой блаженный Василий, Христа ради юродивый, Московский сказал Иоанну Грозному, что в храме во время богослужения были только он — Василий Блаженный, митрополит и царица, и царь возмущался и говорил, что как же, я всю литургию отстоял в храме. А Василий Блаженный говорил ему о том, что нет, царь, ты в это время строил себе дворец на Воробьевых горах. И каждый из нас тоже строит во время молитв какие-то дворцы, кто-то примеряет платье, кто-то планирует какие-то свои материальные различные дела и свершения — словом, во время молитвы очень хорошо проявляется, чем мы связаны, в чем наша несвобода заключается. Ну и конечно, лучше всего это проявляют те ситуации, которые нас побуждают к какому-то следующему шагу в нашей жизни, а мы понимаем, что мы связаны чем-то. И вот очень важно бывает остановиться, понять, чем мы связаны, и понять, что у нас опять-таки выбор здесь очень простой: либо мы остаемся на том же самом месте, на котором нас эта зависимость захватила, либо мы будем стараться изо всех сил от нее освободиться. И безусловно, человек, наверное, всю жизнь так и оставался бы пленником своих зависимостей, пленником своих страстей, пленником самых различных ложных мнений, если бы Господь не открыл нам ту истину, которая при познании ее, познании деятельном, делает человека свободным. Вот к этой свободе, которую дает человеку познание истины и жизнь по истине, и призывает каждого из нас Христос. Вот собственно говоря, наверное, об этом и новая книга — об этом сложном, об этом трудном, но, на мой взгляд, единственно оправданном, единственно спасительном пути. И если есть у вас желание на эту тему поговорить, сказать, что вы думаете, задать какие-то вопросы, то я буду этому очень рад.

Вед: Чтобы как-то облегчить этот путь, первый вопрос возьму на себя. Мне бы хотелось, исходя из названия книги, спросить следующее. Путь к свободе, вообще путь к духовной жизни, с одной стороны, он требует постепенности, с другой стороны — решительности, иногда предельной. Мне вспоминается выражение преподобного Амвросия Оптинского, я его не воспроизведу точно, он говорит о том, что не нужно каких-то рывков делать сильных в духовной жизни, что человек может надорваться — надо постепенно себя менять, постепенно идти к очищению своей души. Но с другой стороны, в том же Евангелии мы видим, что Христос говорит: «Иди за Мной» мытарю Матфею, и какая тут постепенность? Тут нужна решимость мгновенная. Вот как человек может для себя понять, что нужно в данный момент жизни: то ли нужно решиться сейчас на что-то или, может быть, время не пришло еще и надо подождать, дать себе созреть?

И.Н: Мне кажется, что есть в нашей жизни какое-то ее обычное, повседневное течение и есть некие поворотные моменты. Вот когда речь идет о повседневном течении нашей жизни, то здесь вот то, о чем говорил преподобный Амвросий, надо воспринимать как образ действования такого вот привычного. Преподобный Амвросий, насколько я помню, говорил о том, что духовная жизнь, жизнь христианская, должна быть в чем-то подобна тому, как бурлаки тянут за собой баржу по реке — они тянут, тянут, потом есть необходимость передохнуть, они чуть-чуть отдохнут и тянут ее дальше — они не пытаются ее одним рывком доставить в конечный пункт назначения. А с другой стороны, бывают какие-то поворотные моменты в нашей жизни, когда мы со всей ясностью понимаем, что вот мы сейчас примем какое-то решение, и это решение поставит нас либо в положение людей, верных Богу, либо нас лишит этой верности. Вот в эти моменты уже приходится решение принимать достаточно быстро.

Вообще же торопиться на этом пути не стоит. Почему — потому что человек порою ошибочно может принять за зависимость, за какую-то связанность, за несвободу то, что на самом деле таковым не является. Об этом тоже в книге идет речь. Ну например, есть любовь, и любовь может человеком тоже восприниматься как своего рода зависимость, потому что если мы любим человека или если мы любим разных людей, то мы, безусловно, зависимы от своей ответственности за них. И мне кажется, что эта ответственность должна простираться до того момента, когда мы понимаем, что мы ничего уже не можем сделать и остается только лишь доверить людей, их судьбу, их обстоятельства Богу. Но всё, что зависит от нас, для того чтобы ответственность реализовать, нам обязательно необходимо делать. Но это не есть несвобода, это на самом деле не есть ни в коем случае зависимость — это тот образ жизни и действования, который нам дал Господь, потому что, по большому счету, можно было бы сказать, что и Господь Сам тоже зависит от Своей любви к людям, если бы вообще можно было бы сказать о том, что Господь вообще от чего-то зависит. Для человека любить и до известной степени быть связанным этой любовью — любовью к Богу и любовью к человеку — совершенно естественно. С другой стороны, помимо действительно зависимости от любви есть еще зависимость — единственная, на мой взгляд, правильная и единственная совершенно не предосудительная,— это зависимость человека от Бога. Человек — действительно существо, от Бога зависящее, потому что мы поддерживаемся в бытии только лишь волей Божией, и если бы не Господь, то никого бы из нас и не было, никто бы из нас не появился на свет, и никто бы из нас в бытии не сохранялся. Поэтому вот в этой зависимости точно ничего нет укоризненного. А когда человек начинает пытаться рывком от всего освободиться, то он порою может очень многое потерять. И мы все знаем, как это бывает, когда человек приходит в Церковь и он начинает терять друзей, родных, близких, потому что ему кажется, что они тянут его куда-то назад, а на самом деле он при этом теряет ту любовь, без которой христианская жизнь оказывается невозможной. Поэтому мне кажется, что на этом пути постепенность, последовательность обязательно должна присутствовать.

Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, Вы считаете себя человеком свободным?

И.Н:  Вы знаете, нет, я не считаю себя человеком свободным, и каждый буквально день в моей жизни, каждый час убеждает меня в том, что я связан очень многими вещами. Но я искренне стремлюсь к свободе — во всем, в чем только это возможно. Даже такой забавный момент: мы говорим в книге о том, что у человека возникает зависимость — такая достаточно естественная — от каких-то предметов, с которыми связана его жизнь. Знаете, сегодня человек зависим от мобильного телефона, зависим от компьютера, за которым он работает, зависим от массы каких-то технических средств и инструментов. Зависим настолько, что если он их лишается, он не может делать очень многого из того, что составляет его круг повседневных обязанностей. И так вот курьезно: я вышел из такси, на котором приехал на презентацию, и подумал, что надо отключить телефоны, чтобы они здесь не звонили и не мешали, и вспомнил об этом именно из-за книги. И когда я собрался отключать, я понял, что они остались в такси. Пришлось догнать машину — думаю, это была очень интересная картина со стороны, когда я за этим такси гнался, но я при этом думал как раз о разговоре о зависимости от мобильных телефонов, от которых человек сегодня зависит в огромной, конечно, степени. И мне кажется, что человек должен проявлять определенную изобретательность, он должен проявлять определенный творческий подход в борьбе со своими зависимостями, потому что порою в лобовом столкновении он будет им проигрывать. Не может сегодня человек обойтись без мобильного телефона, если он живет среди людей, но он может, например, устраивать от него какие-то разгрузочные дни. И так же практически со всеми остальными техническими средствами. На мой взгляд, это совершенно необходимо, потому что иначе мы станем совершенно их рабами — вот такими уже безраздельно им преданными. А что касается все-таки моей жизни, нет, я не чувствую себя свободным, безусловно, совершенно, но в какие-то моменты жизни я ощущаю свободу. И это самые радостные и самые удивительные мгновения. Но к ней приходится очень долго идти для того, чтобы ее в очередной раз ощутить, потом снова почувствовать, что ты чем-то связан, потому что шаг за шагом тебе открывается что-то новое в тебе самом и в окружающей тебя жизни. Но я очень хорошо понимаю, что без свободы и без стремления к ней христианская жизнь невозможна в принципе.

Вопрос из зала: Вы встречали в своей жизни совершенно свободных людей?

И.Н.: Слово «совершенно» в применении к человеку оно всегда до известной степени условно, потому что всё человеческое глубоко несовершенно. Но если говорить конкретно об опыте моей жизни, то я такую свободу видел в покойном архимандрите Кирилле (Павлове). Действительно его свобода была очень велика. Но при этом мне порою приходилось видеть, как его любовь к различным людям заставляла его порою и переживать, и как-то страдать, и беспокоиться, то есть в этом его, так сказать, несвобода проявлялась, если это вообще можно назвать несвободой. А вообще он был человеком, конечно, удивительно свободным от всего того, чем связаны мы. Я помню даже свой разговор с ним о бесстрастии. Это было очень давно, и он, собственно говоря, цитировал слова преподобного аввы Дорофея о том, что человек, который постепенно отсекает свои пристрастия и свои желания, переходит первоначально к беспристрастию, а потом и к совершенному бесстрастию. И собственно говоря, отец Кирилл зачастую старался говорить какие-то вещи не своими словами — это были либо цитаты из Евангелия, либо цитаты из Апостольских посланий, причем всегда было очень интересно: он произносил их так, что ты понимал, что ты эти слова знаешь, а откуда, ты не можешь вспомнить, потому что они настолько его, что нет ощущения, что он цитирует, потому что он говорит совершенно этими словами, но от себя. И когда он что-либо цитировал, в том числе и святых отцов, он говорил только лишь то, что основывалось на его собственном опыте, то есть он никогда не говорил просто словами отцов о том, что не стало его собственной жизнью. И я как-то немного легкомысленно тогда на это ответил и сказал ему: «Батюшка, ну какое же может быть в наше время бесстрастие, кто его достигает!». И он так расстроился, он так стал переживать и сказал: «Да что ты такое говоришь, как ты вообще можешь так думать…». И я это очень хорошо запомнил.

Вопрос из зала: Нет ли противоречия в понятиях «верование» и «свобода»? Ведь если на человека сошла такая благодать, что он уверовал, то с этого момента он должен следовать всем канонам — очень строгим канонам веры, и не допускать никаких сомнений, и вообще даже не пытаться применять повседневную логику — любую логику! — по отношению той философии, которую составляет эта вера. И с того момента, как он уверовал, он потерял свободу. Уместно ли говорить о вере и о свободе как о едином целом?

И.Н.: На самом деле вот этот образ человека, который не сомневается, не колеблется, который раз и навсегда отринул логику как таковую и следует вот тем путем, который, как ему кажется, ему открылся, то это, скорее, образ неверующего человека — это, скорее, образ фанатика, то есть человека, который живой веры не имеет, а превратился в некую застывшую, раз и навсегда определившуюся форму, в которой ничего не может быть, собственно говоря, от христианства. Христианство — это религия живых людей. Каждый человек создан Богом совершенно уникальным, неповторимым, и утрата человеком его уникальности, неповторимости его личности является грубейшим нарушением замысла Божия о человеке вообще и вот об этом человеке в частности. И безусловно, человек до самого своего последнего вздоха находится в поиске. Как только этот поиск прекратился, прекратился и человек как таковой — что-то другое заняло его место, совсем на него не похожее.

Если говорить о правилах церковной жизни, если говорить о канонах, то, безусловно, какая-то страшная ошибка здесь происходит: мы воспринимаем многие правила церковной жизни как что-то, что нам навязано, как что-то, что нам дано, что мы должны принять и просто вот в этих вот рамках, раз и навсегда определенных, жить. Но на самом деле всегда, чем бы мы ни занимались, мы можем увидеть, что есть какая-то оптимальная форма, оптимальный путь, оптимальная стезя следования. Она может быть обусловлена определенными временными обстоятельствами, может быть определена чем-то еще, и есть вещи, которые остаются неизменными, есть вещи, которые меняются в различные временные отрезки, но, словом, это не что-то, что нужно воспринимать внешним образом — это всё нужно понять. То есть человека, по большому счету, спасает только то, что он так или иначе понимает или понять стремится. Если человек что-то выполняет совершенно формально, то вряд ли это вообще для него может быть спасительным, потому что спасение — это единение человека с Богом, а с Богом нельзя это единение ощутить и его достичь, идя каким-то формальным путем, потому что самое главное в христианстве — это, безусловно, личные взаимоотношения человека и Бога. А взаимоотношения двух личностей они предполагают живое развитие личности. Если это живое развитие прекращается, то и общение, и единение оно оказывается совершенно недостижимым.

Наверное, беда заключается в том, что очень часто человек, приходящий в Церковь, не может правильно понять то, с чем он в ней сталкивается. Не может понять, в том числе, и потому, что ему действительно порой это предлагается как форма, которую надо принять без ее глубокого объяснения. Как-то совершенно это набило уже оскомину и об этом не хочется лишний раз говорить, но вот вопрос одежды — как это сейчас принято говорить, дресс-кода в Церкви. Но на самом деле мне всегда бывает печально, когда жизнь человека в Церкви начинается с определения, в чем ему ходить в храм, как он должен выглядеть. Наверное, не совсем уместно, когда церковная жизнь для человека начинается с вопроса о том, как он должен есть, как он должен пить и прочее. То есть вещи второстепенные зачастую выходят на второй план и загораживают от человека главное, а они должны следовать за этим главным. Вот от этого проблема проистекает. А когда мы не живем во всей глубине жизнью христианской, то мы начинаем держаться за внешнее. И мы начинаем не только за него держаться, но и начинаем его предлагать людям как главное, хотя оно глубоко второстепенно. И вот этого, наверное, такого рода ложные представления о Церкви и о христианстве в сознании человека и закрепляются. Но нет, еще раз скажу, что вера без свободы абсолютно невозможно.

Вопрос из зала: Когда я прочел Блаженного Августина — «Исповедь», меня очень поразил тот факт, что для него все его падения, вся его жизнь, все его ошибки были необходимы, чтобы в конце концов встретиться с Живым Богом. Не кажется ли Вам, что очень часто мы боимся этой свободы в других — мы боимся того, что другой может и ошибаться, чтобы наконец-то свободно найти Бога. Если прочитать заново притчу о блудном сыне, тот, который по-настоящему возлюбил Отца — это тот, который ошибся, отрекся от Него, а потом вернулся. А старший сын как бы остается за порогом Церкви, он как бы не совсем с Отцом. Вам не кажется, что часто мы боимся просто этой свободы человека, который уходит, чтобы возвращаться?

И.Н.: Я с Вами совершенно согласен. Действительно, человек очень часто боится быть свободным. он боится своей собственной свободы, он боится свободы других людей, подобных ему. А без этих преткновений, без этих падений, более или менее тяжких, на самом деле человек не познаёт ни боли, ни тяжести греха, ни в то же время он не познаёт ценности пребывания с Богом. Мне кажется, что вообще, когда мы говорим о грехе, то мы часто тоже это понятие формализуем, и человек неправильно понимает, что такое грех. Ему кажется, что грешить — это значит нарушать определенный свод правил, которые мы можем найти в заповедях или в массе книг, которые сегодня пытаются регламентировать буквально всю жизнь христианина. На самом деле, грех — это страшный болезненный процесс отпадения человека от благодати Божией. Но только лишь когда человек в какой-то степени стяжал благодать, когда он ее ощутил, он может понять, чего он лишается, когда он грешит. И поэтому с тем, что Вы говорите о блаженном Августине, я совершенно согласен. Действительно для него вот этот путь падений, путь вот этих страданий, мучений он был совершенно необходим. Скажем так, он как некий сосуд, который должен был принять драгоценный дар Божественной благодати, приготовлялся к этому принятию именно своими падениями — точно так же, как и блудный сын, точно так же, как и жена блудница, о которой мы читаем в Евангелии. И безусловно, только человек, переживший вот эту боль падения и отпадения от Бога, а потом переживший момент этого удивительного принятия — и, может быть, даже неоднократного — Богом после всех его падений и ошибок, по-настоящему может понимать, какова любовь Божия и что он вообще в Боге обретает. А вера человека, который этого не пережил, мне кажется, остается во многих отношениях формальной. У архимандрита Софрония (Сахарова) была такая мысль, на мой взгляд, крайне важная: он говорил, что благодать приходит только в то сердце, которое исстрадалось. А пока сердце не исстрадалось, оно не становится вместилищем благодати. Оно не может ее по-настоящему принять, потому что человеку все равно кажется, что он сам по себе кто-то. У преподобного Нектария Оптинского было тоже очень интересное выражение: он говорил, что только лишь тогда, когда человек познаёт свое ничтожество до конца — полнейшее, всецелое, только тогда из этого человека Господь может сотворить что-то великое. До тех пор пока человеку кажется, что он может что-то строить на своем собственном основании, он не дает строить Богу. Но познание этого происходит именно опытным путем. И самое интересное, что вот это ощущение человеком своего ничтожества его не принижает — оно дает ему возможность стать гораздо выше себя самого, себя перерасти. У нас тоже зачастую присутствует совершенно неправильное понимание этого, то есть самоуничижение, самопринижение воспринимается как отказ от того достоинства, которое Бог дал человеку. А отказа от этого достоинства происходить ни в коем случае не должно.  

Вопрос из зала: Мне кажется, что, по логике, для того чтобы обрести полную свободу, человек должен фактически уходить в затвор. Вы согласны с этим?

И.Н: Нет, конечно, не согласен. Дело в том, что есть такая аксиома подвижнической жизни: если человек уходит в затвор, не предприняв прежде основательной брани со своими страстями, он уносит все эти страсти в затвор. Там просто гораздо меньше ситуаций, которые могут обнаружить то, что есть в нем, но в то же время в затворе страсти очень с большим удобством могут человека просто умертвить. И там страсти обуславливают то самое состояние прелести, то состояние заблуждения, которое человека губит гораздо скорее, чем любые его преткновения и падения. И мне кажется, что наша жизнь сама показывает нам массу путей к тому изменению себя, которое угодно Богу. Это люди, которые окружают нас со всех сторон и учат нас и терпению, и смирению, и любви, если только мы хотим этому учиться. это обстоятельства нашей жизни, которые учат нас и самоотвержению, и преданности воле Божией, и многим-многим другим очень важным для нашей христианской жизни вещам.

Другое дело, что человеку кажется, что он должен сам для себя изобрести какую-то особую школу благочестия — какую-то особую школу христианской жизни, потому что человек забывает, что единственным Учителем этой жизни в полном смысле этого слова является Сам Господь и что Он нас в эту жизнь как в некое училище привел, и когда мы оказываемся готовы к тому, чтобы перейти из одного класса в другой класс, когда мы выдерживаем очередные экзамены, Он нас в другой класс переводит. И может быть, для кого-то когда-то таким классом становится в том числе и отшельничество, и затвор, но вот в большей степени наша современная жизнь показывает, что мы еще вот только-только занимаемся какими-то прописями и переводить нас пока некуда. Мы все, на самом деле, в лучшем случае второгодники, причем дай Бог чтобы не вечные.

Вопрос из зала: В противовес тому, что Вы сказали несколько ранее о том, что человек на пути к святости и к Богу должен пройти путь падений и осознать, что он потерял, есть другие примеры. Например, святитель и чудотворец Николай, архиепископ Мир Ликийских, мощи которого сейчас у нас в Москве. Судя по его житию, в его жизни не было таких падений, то есть он с детства, с юношества жил благочестивой жизнью. Как, например, тот же самый Сергий Радонежский и, наверное, многие другие святые. То есть получается, что для одних путь падения — это неизбежный путь, чтобы найти Бога, а для других это совершенно не обязательно?

И.Н.:  Я не совсем с этим могу согласиться. Почему — потому что мы имеем свидетельства о внутренней жизни далеко не всех святых. Наоборот, чаще всего, мы не знаем внутренней жизни святых. Например, у нас есть такие удивительные памятники, как дневник святого праведного Иоанна Кронштадтского, у нас есть дневник преподобного Силуана Афонского, у нас есть та же «Исповедь» блаженного Августина, но большая часть святых не писала о своей внутренней жизни. Они не рассказывали о том, что они переживали, они не рассказывали об этой боли отпадения от Бога, которая, безусловно, им всем была знакома, потому что если бы она не была знакома, то каким образом святые могли бы называть себя грешными людьми? Каким бы образом они могли плакать о своих грехах? А этот плач о своих грехах мы видим в жизни людей, в которых мы греха-то разглядеть на самом деле не можем. Но это значит, что они сами в себе этот грех видели живущим в их сердце, это значит, что они сами в себе этот грех замечали. Понимаете, когда мы говорим о падении, мы всегда исходим из своего собственного состояния. Для нас падение — это тяжкий грех, это какое-то преступление против закона Божия, против заповеди Божией. А я помню, как меня поразил такой эпизод: преподобный старец Паисий Афонский говорит о том, как он стоял на молитве и вдруг о чем-то задумался постороннем. И когда он вдруг это осознал, через какое-то краткое мгновение, он упал на колени и стал каяться перед Богом и плакать — о том, что он мог во время молитвы думать о чем-то другом. Вот такое у него было падение, и он о нем плакал, понимаете? Когда человек больше имеет, он, безусловно, ощущает, как с него Господь гораздо больше спрашивает. Наверное, нам в нашем нынешнем состоянии этот опыт пока совершенно недоступен. Но понять, что этот опыт в жизни святых присутствовал, я думаю, мы все-таки можем. Поэтому наверняка и у святителя Николая Чудотворца, и у преподобного Сергия были какие-то свои внутренние преткновения и падения, которые мы никогда бы падениями и преткновениями даже не назвали. А они именно так их ощущали.

Вопрос из зала: Есть такое произведение — «Бегство от свободы» Эриха Фромма, не религиозное, но затрагивающее практически те же моменты, что и название Вашей книги. Хотелось бы узнать, есть ли пересечения Вашей книги и «Бегства от свободы» Фромма и, если можно, Ваше отношение к этой книге.

И.Н.: Мне на этот вопрос очень сложно ответить, потому что я не читал «Бегство от свободы», но постараюсь наверстать упущенное. И тогда я узнаю, есть ли пересечения или же нет.

Вопрос из зала: Для меня было бы интересно узнать о том, какие как раз-таки есть пути ухода от свободы. Наверное, Вы об этом говорите?

И.Н: Один из главных способов бегства от свободы заключается в стремлении к тому, о чем я говорил,— формализовать свою жизнь. Понимаете, нам кажется, что мы можем принять какую-то форму, себя в нее заключить, и всё будет хорошо, и мы станем настоящими христианами. Но жизнь требует от нас реагирования, отклика буквально вот каждомоментного. И эта жизнь предлагает нам вопросы очень сложные, на которые очень трудно ответить бывает однозначно. Есть правила, есть канон, а есть любовь, которая выше всего этого. И вот как в какой-то момент понять, чему нужно следовать — правилу, канону или же закону любви? Вот есть, например, такой принцип послушания в Церкви, в том числе послушания иерархического. И вдруг человек ощущает, что с его совестью это послушание идет вразрез. Бывает такое? Бывает. Вся история Церкви наполнена такими примерами. Хотя бы возьмем ярчайший пример — это жизнь преподобного Максима Исповедника, которому чуть ли не вся Церковь, уклонившаяся в ересь, доказывает, что он один заражен гордостью, каким-то безумным самолюбием, находится в прелести, потому что он не хочет принять и разделить всеобщего заблуждения. А он едва ли не в одиночестве — конечно, не в одиночестве, но это выглядит как если бы он противостоял в одиночестве этому заблуждению — противостоит ему. Понимаете, тут тоже столкновение свободы и несвободы, столкновение живого человека и формы, в которую его кто-то хочет заключить. Ведь очень часто бывает, и порой мы это видим, что человек приходит в Церковь и начинает меняться внешне — наверное, каждый из нас в той или иной степени это переживал, какие-то изменения. У нас есть какое-то представление о том, как должен христианин выглядеть, о том, как он должен говорить, как он должен ходить, как он должен на что-то реагировать. Мы пытаемся это копировать. И вот здесь человек начинает пропадать и появляется вместо него что-то другое. Это бегство от свободы. Но если человек все-таки на жизнь откликается, она его возвращает в чувство реальности и она ему эту форму постоянно ломает и возвращает его к самому себе.

Вопрос из зала: Небольшой вопрос по поводу видов любви. Вы говорите, что есть любовь, которая позволяет человеку быть свободным. Но есть же такие виды любви, которые, наоборот, делают человека несвободным. У Эриха Фромма это есть. К примеру, человек может оправдывать какие-то пути ухода от свободы неправильной любовью.

И.Н: А любовь может быть вообще неправильной? Если она неправильная, она любовь или что-то другое? Псевдолюбовь не есть любовь. В том-то и дело, что действительно это может быть нечто, что человек любовью называет или он убежден в том, что это действительно любовь, но это не любовь. И как раз это и есть один из видов зависимости. А любовь человека не порабощает, она оставляет его свободным. Ответственность нельзя называть зависимостью. По большому счету, нам дана эта жизнь, и мы за нее ответственны. Но разве это зависимость? Конечно же, нет. У преподобного Марка Подвижника есть такое замечательное рассуждение: он говорит о том, что существуют два главных вида восприятия одним человеком другого. Один вид восприятия — когда мы человека осуждаем, когда мы против него клевещем, злословим его. Тогда мы как бы воспринимаем на себя его искушения, воспринимаем на себя его скорби, потому что Господь обязательно нас всем этим посетит. Вы знаете, что есть такой закон духовной жизни: когда ты кого-то за что-то осуждаешь, Господь обязательно тебе даст познать свою немощь в том же самом или же в чем-то другом. А другой вид восприятия — когда ты человека любишь и когда ты взваливаешь как бы его на себя. Ты тоже его на себя воспринимаешь и на себе его несешь, но это совсем другой вид восприятия, и это как раз то, что мы говорим о любви. Мы на себя любимого человека как бы возлагаем со всем тем, что в его жизни есть. Бывает ли так, что человек это делает, повинуясь какому-то ложному чувству, когда это не любовь, когда он на самом деле сам от этого другого человека зависит — зависит от своей потребности быть ему нужным, зависит от того, что, наоборот, ему этот человек нужен? Может так быть. Но для этого нам дано рассуждение, чтобы мы самих себя исследовали, испытывали и находили в своем сердце, что же там находится в действительности — та любовь, о которой говорит Господь, та любовь, о которой говорит так подробно апостол Павел, или же что-то совершенно на нее не похожее? Любовь расширяет сердце человека, она делает его удивительно просторным, позволяет ему вместить в свое сердце буквально весь мир. Если человек в расширенное любовью сердце не вмещает людей, то тем более он не может вместить Бога — и наоборот. Любовь к людям расширяет человеческое сердце и дает человеку возможность хотя бы в какой-то степени, сделаться вместилищем Божества.

Вопрос из зала: У меня два вопроса про аудиторию. Ваша книга о свободе — именно и только для воцерковленных людей или все-таки светские люди тоже могут для себя что-то в ней почерпнуть? И второй вопрос: одинаковая ли свобода у монаха и у мирянина?

И.Н.: Что касается аудитории, первоначально в намерении присутствовало сделать эту книгу понятной и ясной для любого человека, вне зависимости от того, живет ли человек в Церкви или он стоит на пороге Церкви, или он еще даже не приблизился к храму. Я думаю, что до известной степени все-таки удалось эту цель реализовать. А что касается свободы мирянина и монашествующего человека, мне кажется, что за исключением тех обетов, которые приносит человек, принимающий монашество, за исключением определенных правил монашеской жизни, которые для него установлены, думаю, что всё абсолютно едино. Монашество не есть какая-то жизнь, существующая отдельно от христианства. Это возможность христианской жизни в большей полноте. В сущности ведь ни в одной книге о монашеской жизни не сказано о христианской жизни больше, чем сказано в Евангелии. По большому счету, мы увидим, что Евангелие обращается к каждому человеку, который принимает Христа, с такими же требованиями, с которыми мы можем подходить к монашествующим, к самим себе. По крайней мере я не вижу принципиальной разницы, кроме различий в принесенных обетах и в образе жизни, который на самом деле в наше время может быть одним, может быть другим, может быть совсем иным, потому что наше время имеет массу отличительных особенностей, безусловно.

Вопрос из зала: Я совершенно не сторонник той выходки, о которой сейчас скажу, но тем не менее мне хотелось бы услышать Ваше мнение. Не хотелось бы упоминать название тех девушек, которые устроили пляску в храме и поплатились за это, мне совершенно не нужна юридическая и правовая оценка того, что они сделали, по-моему, она исчерпывающе понятна. Но они ведь проявили, с их точки зрения, свободу. Они никого не копировали. Можно ли говорить о том, что они свободнее тех, у кого лица похожи одно на другое как у близнецов, потому что следуют определенным правилам поведения в Божьем храме?

И.Н.: Я думаю, что здесь разговор о свободе вряд ли вообще в принципе уместен, потому что здесь речь идет о чем-то другом. Когда мы приходим в чужой дом и, не спрашивая хозяина этого дома, как он относится к тому, что мы вообще переступили его порог, начинаем там творить какие-то неподобные вещи, это вряд ли относится к свободе в принципе. Это относится к области элементарного неуважения, элементарного отсутствия культуры. Что же касается людей, которые находятся в храме, действительно они бывают похожи друг на друга, но эта похожесть бывает очень различной. И порою можно увидеть в храм, в котором люди радуются — это достаточно часто можно видеть. Просто люди воспринимают радость христианской жизни как норму, и это очень важно — чтобы они друг у друга этой радости учились. Бывает и совершенно иная картина: бывают, к сожалению, приходы, где как норма христианской жизни воспринимается какая-то мрачная угрюмость, и, безусловно, там тоже, люди будут похожи друг на друга. Но здесь всё зависит от того, какие представления о христианской жизни людям преподаются первоначально, а потом это сходство на лицах людей действительно определенным образом отображается. Но опять же, повторюсь, человек постоянно склонен стремиться к ограничению своей собственной свободы: свободы поиска, свободы реализации себя в жизни христианской, если можно так сказать. Если возвращаться опять к примеру с теми девушками, о которых идет речь, на самом деле они сами для себя приняли определенный образ действования, определенный образ мышления, определенный образ жизни, и они в нем глубоко несвободны. Это безусловно так. Какая разница, в чем проявляется несвобода человека, какие она внешние проявления имеет? Они, скажем так, даже друг на друга похожи в гораздо большей степени, чем люди, находящиеся в храме, хотя их никто этой похожести не учил, они как-то сами друг друга нашли и сами друг другу стали подобными. Разве не так? Мне кажется, что так. Это очень страшная похожесть, заставляющая даже как-то поежиться, но она очевидна, эта похожесть.

Вопрос из зала: Не могу процитировать, от кого услышала это выражение: Богу наше не нужно, ему нужны мы. Как с этим выражением сочетается тогда понятие «личностное развитие», что в это входит? Приближение к Богу или что-то еще?

И.Н.: Я не знаю, чьи это слова, но по поводу того, что Богу не нужно наше, я думаю, что это совершенно верно по одной простой причине: у нас ничего нет нашего, по большому счету — есть только мы сами. И если считать самих себя принадлежащими самим себе, мне кажется, что эта мысль до конца верной не является. Человек имеет сердце как некое средоточие его «я», и Богу нужно именно оно — это его «я», его сердце. Хотя с другой стороны, опять-таки слова глубоко несовершенны, и когда мы говорим о том, что Богу что-то нужно, то уже в этих словах начинает заключаться какое-то противоречие, потому что Бог ни в чем не может нуждаться. Наверное, проще это все-таки постараться объяснить через ту же самую любовь, которая все-таки в какой-то степени нам знакома, хотя бы в какой-то степени нам открыт опыт познания любви. Когда один человек любит другого, ему ведь не нужно то, что принадлежит этому человеку, материальное, ему не нужно то, что является его видимым достоянием. Ему нужен сам человек, любящему нужен любимый. То же самое можно сказать и о взаимоотношениях Бога и человеческой души. А что касается того, что Вы называете личностным развитием, опять-таки если Господь каждого человека сотворил непохожим на других людей, неповторимым, уникальным, то естественно, что Господь хочет, чтобы человек в этой своей уникальности как-то развивался, чтобы она в нем проявлялась. И всем нам хорошо знакомая притча о талантах, в общем-то, на самом деле в том числе и об этом. Если Господь человеку что-то дал, то, безусловно, человек должен в своей жизни определенным образом этим воспользоваться, и это никоим образом тому, что человек Богу, по большому счету, принадлежит и должен принадлежать. Я не вижу в этом никаких противоречий, потому что когда человек обладает начатками каких-то знаний, умений, какого-то искусства, он все равно нуждается в учителе, который может ему помочь усовершиться во всем этом. А для человека совершенным Учителем является опять же Господь, поэтому здесь противоречия нет. Человек отдает самого себя Богу и получает опять же самого себя, только гораздо лучшего. А иначе и невозможно, кажется.

Вопрос из зала: Ограничитель свободы — страх, при этом есть слова из Евангелия или Посланий апостольских: «Совершенная любовь изгоняет страх». Значит, совершенная любовь и свобода в какой-то степени аналоги или близнецы братья. И тогда вопрос о совершенной любви: как ее в себе взрастить? Если о себе: в принципе, я люблю весь мир, исключая, может быть, ползучих гадов, я люблю наш народ — может быть, даже в большей степени его прошлую историю. Но я не могу сказать о себе, что я люблю каждого человека, которого я встречаю, когда выхожу из метро. И даже наоборот, мне иногда хочется чем-то тяжелым его огреть если не по голове, то по спине. Как мне с этим бороться и как взрастить совершенную любовь и стать свободным более, нежели я сейчас являюсь?

И.Н.: Вы знаете, действительно наша любовь к людям вообще, к миру, к народу зачастую и проверяется нашей любовью или нелюбовью к одному конкретному человеку. Безусловно, мы очень часто, мне кажется, совершаем такую ошибку: нам кажется, что любовь — это некое чувство, которое мы можем испытывать или не испытывать к определенному человеку. Да, безусловно, и такая есть любовь, которая является чувством по отношению к кому-либо. Но в христианском понимании любовь в большей степени это не чувство, это состояние сердца. Человек, имеющий любовь, ею наполнен, это содержание его сердца. И если человек наполнен любовью, он уже не может не любить, в том числе тех самых ползучих гадов, о которых Вы говорите. Я вспоминаю из записей преподобного Силуана Афонского, как он случайно облил летучую мышь кипятком и потом плакал об этом, потому что он чувствовал, что он живое творение Божие вот таким варварским образом, скорее всего, нечаянно умертвил. Его сердце было любовью наполнено. Мы же, наверное, говорим о другом: мы стараемся любовь стяжать, мы себя к любви понуждаем. Хотя на самом деле как-то чудно звучит: понуждать себя к любви. Но вместе с тем мы знаем, что таков закон жизни христианской: Царство Небесное берется силой, и только употребляющие усилие его приобретают, его восхищают. И, наверное, можно говорить о двух видах любви в данном случае, так же как можно говорить о двух видах смирения: это то смирение и та любовь, к которым мы себя понуждаем и постепенно приобретаем навык смиряться и, как это ни чудно звучит, приобретаем навык любить, потому что человек приобретает такой навык,— а когда человек себя определенным образом приготавливает, тогда Господь дает ему смирение, которое становится его состоянием, и дает ему любовь, которая тоже становится его состоянием. Глубина и сила смирения и любви человека может быть совершенно удивительная, для нашего опыта пока еще недостижимая, но тем не менее бывают какие-то мгновения, когда Господь дает нам все-таки почувствовать, что такое то смирение, к которому себя не нужно понуждать, и что такое та любовь, к которой себя тоже не нужно понуждать. Но путь к этому лежит именно через понуждение, именно через труд над собой. В том числе — и через тот труд, который бывает необходимо подъять, когда рядом с нами находится кто-то, кого, как Вы говорите совершенно справедливо, очень хочется чем-то огреть — по голове или по какой-то другой части тела. И первая ступень — когда мы справляемся с собой и этого не делаем, вторая ступень — когда у нас это желание идет на убыль, а третья ступень — когда мы в принципе даже не подозреваем, что у нас такое желание в сердце может родиться. Но путь к этому достаточно сложен и тернист.

Вопрос из зала: Зачем Господу Богу нужны люди?

И.Н.: На этот вопрос, по большому счету, нет прямого и непосредственного ответа. Почему — потому что сказать опять-таки, что Богу что-то нужно, ни в коем случае нельзя, потому что не может совершенный и самодостаточный Бог в чем-либо или в ком-либо нуждаться. Скорее, это проявление некоего для нас непонятного до конца закона любви, которая изливается как бы сама из себя и порождает всё, что мы видим — и человека, и всё видимое творение. Но это то, чего человек до конца понять не может, а может понять только в какой-то очень и очень небольшой степени. Мы не имеем совершенной любви, мы не имеем совершенного смирения, но бывают в нашей жизни периоды, когда мы всё же любовь ощущаем. Любовь наполняет наше сердце, и мы действительно начинаем испытывать любовь ко всему творению Божию. И в этот момент хочется тем, что есть у нас, поделиться, хочется то, что у нас есть лучшего, отдать тем, кого мы любим. И в это мгновение мы хотя бы отчасти можем понять, как всё видимое творение явилось из Божественной любви, но только до какой-то очень ограниченной степени мы можем это понять. А в полном смысле этого слова мы, конечно, не нужны, хотя есть на эту тему замечательные слова у митрополита Вениамина (Федченкова, которые он сказал незадолго до своей смерти, их цитирует архимандрит Иоанн (Крестьянкин) в предисловии к книге его писем. Он говорит о том, что владыка Вениамин сказал ему такие слова: «Ты знаешь, я вот чем дальше живу, тем больше понимаю, что все мы составляем какую-то абсолютную ненужность кому бы то ни было, кроме Бога». То есть мы нужны только тому, кто в нас не нуждается, такая парадоксальная и удивительная совершенно вещь.

Вопрос из зала: Понятие свободы неотделимо от понятия ответственности, это очень долгая философская традиция — соотношение этих двух понятий. И многие люди, заблуждаясь, воспринимают свободу как свободу от, а не свободу для. Хотелось бы узнать, как православное учение может помочь человеку в этом разобраться.

И.Н.:  Мне кажется, что это вопрос очень важный, но очень непростой. Дело в том, что если мы воспринимаем ответственность как что-то, что на нас возложено, то здесь действительно очень трудно ощущать свободу. Если же воспринимать ответственность как нечто совершенно естественно в нашей жизни присутствующее, как неотъемлемую часть нашего человеческого бытия, как что-то осознанное, то вот именно эта ответственность человека от очень многих вещей освобождает. В этой книге есть тоже такой вот эпизод — скорее всего, он в нее вошел: я все время вспоминаю, как я когда-то крестил одного молодого человека, совсем-совсем нецерковного и далекого от христианской жизни первоначально. Он прочел Евангелие, и оно его совершенно поразило. И он, когда пришел на исповедь перед крещением, сказал, что самым удивительным в Евангелии для него было понимание того, что можно не грешить. Я его даже переспросил, думая, что, может, он неправильно свою мысль сформулировал. Что значит «можно не грешить»? Скорее, Евангелие говорит о том, что нельзя грешить. А вот с его точки зрения, закон жизни таков, что человек обязательно должен грешить. И вдруг Евангелие ему говорит, что нет, это необязательно, можно жить и не грешить. И я его спрашиваю: «А что ты почувствовал, когда ты это понял?». Он говорит: «Я почувствовал удивительное облегчение», то есть обязанность грешить уже больше не присутствовала в его жизни. И вот ответственность дает человеку в том числе свободу от необходимости грешить.

Бывает, что каждый из нас в каких-то ложных состояниях находится — сейчас я поясню, что я имею в виду. Вот, например, человек начинает испытывать к кому-то зависть, начинает испытывать ревность, начинает переживать из-за того, что у него не получилось то, чего он хотел, начинает переживать из-за того, что он что-то потерял, что было для него важно и ценно. И вдруг в одно мгновение ему приходит совершенно удивительная, очень простая, очень ясная и в то же время спасительная  мысль — как некое откровение Божие: «из-за того, из-за чего я переживаю, можно не переживать». Можно не завидовать, можно не ревновать, можно не печалиться о том, что потерял, можно не страдать из-за того, что не приобретаешь того, чего хотел, потому что во всем этом нет никакой необходимости. И вдруг, когда эта простая мысль приходит тебе в голову, ты вдруг понимаешь, что ты можешь освободиться. Но как ни странно, всё это как на каком-то фундаменте основывается на ощущении человеком ответственности за данную ему жизнь. Я немного в этом, наверное, повторюсь, но я все-таки скажу, мне кажется, что эта мысль очень важная: мы все время говорим о том, что очень важно человеку обрести смысл жизни. Смыслы люди находят разные — есть религиозные смыслы, есть нерелигиозные смыслы, какие-то материальные, и все они, мне кажется, немного несовершенными. Даже если мы будем говорить о смысле жизни как о стяжании Духа Святаго, если мы будем говорить о смысле жизни как о единении с Богом, мы даже здесь можем оказаться немного неправы, потому что мы можем немного уйти от сути и говорить об очень важном, но о том, что из понимания жизни как таковой уже вытекает. По большому счету, жизнь — это и есть пребывание с Богом, потому что другой жизни, кроме пребывания с Богом, просто-напросто нет. А раз так, то значит в самой жизни как таковой заключается ее смысл. Вот дал тебе Господь этот дар, Он дал тебе этот путь, который ты проходишь — и он сам по себе уже наделен высшим смыслом. Это чудно: с одной стороны, ты всю жизнь находишься рядом с Богом, точнее, Господь пребывает с тобой, а с другой стороны — всю жизнь идешь к Богу. Это невозможно понять, как это может быть: действительно нет мгновения, когда бы Господь нас оставлял, и в то же время вся наша жизнь — это движение к Богу. До конца, мне кажется, это противоречие невозможно ни понять, ни объяснить, ни разрешить. И когда человек проносит через весь свой земной путь это ощущение жизни как дара, это ощущение осмысленности каждого мгновения, то это опять-таки оказывается совершенно нерасторжимым образом связано с ответственностью за этот дар. И эта ответственность не навязана, она не есть что-то, что человеку сообщили. Нам дали огонь в руки, и он нам нужен. Естественно, что мы сложим руки таким способом, таким образом, чтобы этот огонь в ладонях хранить, чтобы он не погас. И нам не надо объяснять, что мы для этого должны делать,— мы это будем понимать сами. Вот мне кажется, что такая ответственность совершенно естественный для человека характер носит. Но это опять-таки, наверное, восходит к вопросу об осмысленности жизни как таковой. А для современного человека это большая редкость — осмысление жизни. Это, наверное, одна из наших самых главных бед: человек проживает жизнь по какой-то инерции. У меня часто бывает такое ощущение, что человек воспринимает жизнь, как какое-то родео: человека посадили то ли на лошадь, то ли на быка, и этот бык крутится, лошадь скачет, и у человека одна задача — не свалиться. Куда он скачет, зачем он скачет, какой в этом смысл? Человек даже не успевает этим вопросом задаваться, просто вот он воспринимает это как какую-то данность и не задается вопросом о том, что же жизнь такое. Когда человек начинает воспринимать жизнь как дар Божий, родео заканчивается — начинается жизнь как таковая. А до тех пор — одни какие-то скачки. Я думаю, что каждый так или иначе это ощущал и испытывал.

Вопрос из зала: У меня отчасти продолжение темы про ответственность и свободу. Есть такая категория людей, которые практически свободны от ответственными и при этом мне представляются гораздо более свободными,— это дети. Как Вы думаете, дети свободнее взрослых? Та ли это свобода, о которой Вы говорите, к которой нужно стремиться? И что из детского мироощущения тогда мы можем для себя почерпнуть важного?

И.Н.: Если сравнивать взрослого и ребенка, то, безусловно, можно говорить о том, что ребенок, как правило, более непосредственен, ребенок, как правило, гораздо меньше знает всего того, что может его как-то раскрепостить, связать внутренне. Но в то же самое время мы видим, что даже самый маленький ребенок находится тем не менее под действием страстей. И порою ребенок, как это ни странно, как это ни удивительно, даже лежащий в колыбели и только-только начинающий знакомиться с этим миром, может испытывать ревность, может испытывать зависть, может печалиться, может испытывать ожесточение сердечное. И поэтому у меня нет все-таки ощущения, что ребенок в принципе свободен — он точно так же связан, как и взрослый человек, просто у него другие желания, у него другие стремления, у него иная, может быть, силы этих стремлений, иная способность добиваться реализации этих стремлений. Но тем не менее и у ребенка нет совершенной свободы. Просто человек зачастую чем дальше живет, тем больше у него возникает зависимостей. У ребенка их меньше и они проще, поэтому кажется, что он более свободен.

На самом деле, когда заходила речь о сравнении жизни мирской и жизни монашеской, можно было сказать о том, что человек, живущий в миру — опять-таки если говорить не столько даже о нашем времени, сколько о временах, нашему времени предшествующих — связан, может быть, гораздо большим количеством предметов, дел, обстоятельств, чем монашествующий, но при этом мы имеем массу примеров, в том числе и в святоотеческих книгах, того, как люди, буквально всё оставившие, держались за какую-то мелочь с такой силой, с которой ни один человек, в миру оставшийся, не будет держаться за что-то великое — за корону царскую не будет держаться так, как пришедший в монастырь может, в чем-то одном сосредоточив свою страсть, держаться за какую-то мелочь. Мне кажется, то же самое можно сказать и о ребенке. Хотя когда мы начинаем сравнивать свою жизнь детскую и нашу жизнь взрослую, конечно, у нас есть ощущение того, что очень хочется в детство вернуться. Мы в детстве не знали многих забот, мы в детстве не знали многих скорбей, с которыми познакомились сейчас, мы в детстве действительно не ощущали своей ответственности — я имею в виду ответственность не перед Богом даже как таковую, а ответственность социальную, ответственность материальную, какие-то другие виды ответственности, которые мы ощущаем сейчас. И поэтому нам, конечно, кажется какой-то совершенно блаженной порой. С другой стороны, есть замечательная книга Януша Корчака «Когда я снова стану маленьким» — о том, как взрослый человек вновь стал ребенком. И вот как-то не ощущается, что он, став ребенком, ощутил полностью, что он ни за что не отвечает, что он от всего свободен. Наоборот, он вспомнил всё то, что его в детстве беспокоило, тревожило, какие-то мельчайшие проблемы оказались проблемами очень серьезными и важными. На самом деле порою когда мы на детей смотрим со стороны, мы видим, как они переживают из-за чего-то такого, из-за чего бы мы переживать не стали, как они совершенно всерьез относятся к каким-то вещам, которые для нас абсолютно несерьезны,— поэтому, наверное, можно говорить о том, что детская жизнь тоже наполнена и проблемами, и заботами, и какими-то скорбями. Они другие, но порой ребенок к ним может относиться не менее серьезно, чем относимся к своим проблемам мы.

Вопрос из зала: У меня вопрос о зависимости от наших религиозных заблуждений, особенно когда мы только входим в храм. В период неофитства мы очень много, как говорится, ломаем дров. И как-то в одной из книг о православной психологии мне попался такой термин: невротическая жертвенность. Как я это для себя понимаю, это такое желание обнимать весь мир, делать всё для других, не зная собственных границ, не видя их. Есть ли вообще у человека эти границы, стоит ли их пытаться их найти? И как в этот период понять предел своих возможностей и сделать мало, но хорошо, то есть по-христиански, не отступая от заповедей, но, скажем так, в рамках своих возможностей.

И.Н.:  Я думаю, что на самом деле это очень важно. Тут, наверное, необходимо только одно уточнение внести. Дело в том, что когда мы пытаемся понять пределы, границы своих возможностей, нужно добавить к этому еще одно: пределы и границы наших сегодняшних возможностей, потому что пределы и границы своих возможностей потенциальных мы, безусловно, знать не можем — мы постепенно к ним приближаемся, а они от нас по мере того, как мы к ним приближаемся, они от нас удаляются. Человек — это существо совершенно удивительное само по себе, а тем более это удивительное существо, когда в человеческой немощи начинает совершаться сила Божия. И вот тогда никаких границ и никаких пределов совсем уже бывает не видно.

Вместе с тем мне кажется, что человек обязательно в начале своего пути должен понять, каково его, скажем так, наличное состояние, из чего он исходит, какой у него капитал до этого момента собран. Капитал его навыков, капитал его умений, капитал его душевных сил в той мере, в которой они в нем в данный момент наличествуют. Конечно, человек познаёт это опытным путем, но чем бы человек ни занимался, своим становлением в жизни христианской или, например, спортом, всегда существует опасность срыва, надрыва или того, что в спорте называется перетренированностью. Мы знаем, что если человек пришел занимался спортом, никогда им не занимался, есть опасность очень серьезная, что он перетренируется и спортом не будет заниматься больше никогда, потому что у него настолько будут отрицательные эмоции, со спортом связанные, что он от него просто прочь убежит. Вот то же самое мы порой можем видеть и в христианской жизни. Человек, придя в Церковь, идет путем какого-то невротического христианства,— так тоже можно сказать, когда человек пытается за кратчайшее время преодолеть огромное расстояние. Безусловно, это всегда ошибка и, безусловно, это всегда бывает сопряжено с гордостью и с преувеличенным мнением о себе и о своих наличных способностях и возможностях. И возникает такой вот эффект пружины, сжатой до предела, которая потом распрямляется в одно мгновение. И мы порою видим, как человек, который до своего прихода в Церковь не успел ничего особенно в жизни страшного совершить, надломившись в Церкви, потом начинает совершать такие деяния, которые для человека непосвященного непонятно из чего рождаются. А они рождаются именно из этого эффекта сжатой, а потом распрямившейся пружины. Поэтому, безусловно, в жизни христианской, как в любом другом роде занятий, очень важны постепенность и осмотрительность. Человек должен поспешать, не торопясь. Он должен постепенно изучать, исследовать, узнавать себя, и тогда он уже будет понимать, как ему дальше двигаться. Бывают мгновения в нашей жизни, когда перед нами не стоит выбора, какой шаг делать — маленький или широкий, жалеть себя или не жалеть. Условно говоря, когда встает перед человеком выбор между жизнью  и неверностью Христу и смертью, которая сопряжена с верностью Христу, у человека нет возможности, если он христианин, выбрать неверность и жизнь, ему придется выбирать верность и смерть. Но наша повседневная жизнь не требует от нас такого выбора, мы можем двигаться небольшими шагами, у нас есть такая возможность.

Вопрос из зала: Понятие свободы я связываю всегда с жалостью, страхом, который мешает свободе, и свободой от воли любимых людей. И как-то мне здесь очень сложно бывает, особенно в отношении родителей, близких. Мы говорим о наполненности сердца. Но иногда в силу личных обстоятельств приходится очень много ездить и отрываться от родной земли, которая наполняет мое сердце. И этот отрыв мне тяжело иногда переносить. И я думаю, то ли я недостаточно свободна от воли близких, то ли мой страх мешает мне быть по-настоящему свободной в любом месте и чувствовать себя полноценно. Как двигаться к свободе и в то же время не потерять любовь близких, не огорчить их, уметь их жалеть, выполнять их желания? Как тогда в своем пути не остановиться?

И.Н.: Я хорошо понимаю, о чем Вы говорите, хотя вопрос достаточно сложный и на него достаточно трудно ответить в нескольких словах. Это один из тех вопросов, на которые человек отвечает, как правило, всей своей жизнью, и поэтому в слова ответ заключить крайне сложно. Но постараюсь все-таки сказать. Безусловно, можно говорить, что о каждом человеке у Бога есть некий идеальный замысел, и по большому счету, мы бываем счастливы, мы ощущаем совершенную полноту бытия тогда, когда мы к исполнению этого замысла Божия о нас приближаемся. И мы очень непросто нащупываем путь к реализации этого Божественного о нас замысла: мы его нащупываем, теряем, вновь нащупываем, снова теряем. И когда человек живет невнимательно, он, безусловно, не отслеживает в себе тех изменений, которые происходят либо в одну, либо в другую сторону. Когда же человек внимает себе, тогда ему бывает очень понятно, идет ли он своим путем в жизни или он от этого пути уклонился.

Есть такие выражения: быть самим собой, не быть самим собой, обрести себя, утратить самого себя. На самом деле, люди не всегда, мне кажется, вкладывают в эти слова правильный смысл, но если говорить применительно к тому, что я сейчас хотел объяснить, действительно человек является самим собой, когда живет в соответствии с замыслом Божиим о себе, и человек утрачивает себя, когда он живет вразрез с этим замыслом. И мне кажется, что когда речь идет о нашей связанности или, наоборот, о нашей свободе от воли любимых, то здесь главным критерием должно быть именно это: остаемся ли мы самими собой или мы себя утрачиваем. Другой мне на самом деле здесь трудно критерий найти.

Почему я говорю, что здесь ответ заключается не только в словах, сколько в жизни? Вот я определенные слова произнес, а ответ подлинный каждому из нас необходимо искать опытным путем. И много раз ошибаться, и ощущать, что мы от самих себя удалились, и в какие-то моменты понимать, что мы по отношению к нашим близким оказались жестокими и таким образом ушли от самих себя, и надо возвращаться обратно. Но знаете, у истины есть удивительное свойство: если человек ее искренне ищет, она обязательно ему открывается. Как это происходит? Есть такой удивительный механизм: когда человек говорит Богу: «Господи, я не хочу жить по своей воле, я хочу жить по Твоей воле», и вдруг, произнося эти слова, он понимает, что на самом деле он, как это ни чудно звучит, дает Богу полную свободу делать с ним всё, что Господь захочет. На самом деле Господь очень часто этой свободы не реализует, потому что Он доверяется как бы нашему выбору о себе самих и Он не вторгается в нашу жизни. Откуда этот образ в Апокалипсисе: я стою при дверех и стучу? Не врывается Господь в жизнь человека, пока человек сам не откроет. А когда мы говорим о том, что мы не хотим жить по своей воле, а хотим жить по воле Божией, и мы этой воле всецело оказываемся открытыми, всецело оказываемся для нее проницаемыми, то в этот самый момент мы вдруг понимаем, что возможно, что в нашей жизни всё будет абсолютно не так, как мы хотим. До такой степени не так, что даже непонятно, как мы эту жизнь проживем. И когда человек, невзирая на это понимание, говорит: «Господи, все равно пусть будет Твоя воля, как бы это ни было для меня мучительно, как бы это ни было чуждо моей собственной воле», тогда эта воля в его жизни начинает совершаться. Но, правда, тогда происходит совершенно удивительная вещь: происходит то, чего человек не хотел, происходит то, что идет вразрез с его желаниями, и это становится для него не несчастьем, а источником удивительного счастья, легкости и радости. Но это возможно познать только тогда, когда человек решился пойти по воде. До тех пор пока он по ней не решился пойти, он не поймет, что она может его держать. И то же самое, составная часть этого,— это наши взаимоотношения с близкими, с теми, кого мы любим, но кто порою нас может влечь к тому, что ни нам самим не нужно, ни им не нужно. Так бывает. Но как понять, как с этим быть? Это искусство, которому человек обучается постепенно.

Меня всегда удивляют какие-то чисто физические умения людей — например, есть люди, которые ходят по канату. Они точно такие же, как мы с вами, совершенно однозначно — может быть, у них чуть лучше вестибулярный аппарат, они обладают чуть более совершенным чувством баланса, но в принципе они все равно такие же, как и мы. Но они ходят по канату, а я иногда по прямой линии не могу пройти, меня куда-то то влево, то вправо сносит. Но научиться-то этому, получается, можно? То есть если человек задается целью, он может научиться практически всему. Кто-то будет чуть получше, кто-то будет чуть похуже в этом умении, но тем не менее это возможно. То же самое и в той области, о которой говорили сейчас Вы. Проблема заключается только в том, что здесь нет сроков обучения, то есть это не год, не два, не три — это вся жизнь может быть. И преуспевает только тот, кто готов идти до конца в этом обучении. Тот, кто в какой-то момент останавливается и говорит, что не выучил урок, его уже не выучил. Пока человек говорит: «Я готов учиться, пока я жив», всегда есть шанс, что он научится.

К слову сказать, почему, мне кажется, христианину обязательно необходимо в жизни постоянно учиться чему-то новому, почему это крайне важная для человека способность и ее надо в себе актуализировать? Потому что это то, что дает человеку опыт и понимание того, как учиться жизни христианской собственно. Если у человека этой школы научения нет, ему гораздо сложнее бывает, он в каком-то статичном состоянии тогда находится.

Вопрос из зала: Вы сказали о Божием замысле, о предназначении человека. Как это лучше распознать, есть ли какие-то советы? Занимаешься одним, потом другим, живешь в одном городе, потом в другом городе. И вроде бы всё нормально и не чувствуешь дискомфорта…

И.Н.:  Всегда, когда заходит речь о распознании замысла Божия о нас, воли Божией о нас, я вспоминаю одно из писем игумена Никона (Воробьева). Кому-то он пишет и, может быть, даже немного в сердцах: «Ну вот зачем рассказывать про дорогу, про все ее изгибы и повороты человеку, который на дорогу еще не вышел?». Во-первых, пока он до нее дойдет, он обо всем этом забудет. Во-вторых, возможно, что ему это совершенно не нужно. Но когда человек выходит на дорогу, тогда ему постепенно начинает сообщаться знание о том, что на этой дороге его ожидает — какие повороты, какие изгибы, какие спуски, какие подъемы. И поэтому, наверное, нужно говорить о том, что есть некая воля Божия, общая обо всех людях,— это та воля, которая выражена в Евангелии. И когда человек учится по Евангелию жить, ему начинает открываться воля Божия в каких-то частных моментах его жизни. Когда же человек по евангелию жить не учится во всей его полноте, когда оно остается чем-то в его жизни второстепенным, чем-то таким, к чему он время от времени обращается, живет по евангелию «в общем», но не живет по нему в целом, тогда ему и в какие-то сложные моменты его жизни воля Божия, безусловно, не открывается, он находится как бы в тумане. Выход из этого тумана, из этой неясности заключается в жизни по Евангелию, потому что тогда в жизнь человека входит та истина, которая не только делает его свободным, но которая ему открывает буквально всё. И более того, вы знаете, бывает так, что мы мучаемся какими-то вопросами и ответ на эти вопросы кажется нам очень важным, а когда приходит некий Божественный ответ и Божественное вразумление, оно заключается не в том, что мы понимаем, поступать так или иначе,— мы понимаем, что этот вопрос в принципе отсутствует, его нет, что надо пройти мимо него и наш путь лежит сквозь, а не в ту или другую сторону. Так тоже бывает. Но еще мне кажется, что очень важно, чтобы у человека была какая-то внутренняя готовность идти туда, куда Господь его в жизни поведет, чтобы человек содержал в себе решимость отказаться абсолютно от всего того, что у него есть. Что помогло Аврааму стать тем самым человеком, о котором мы столько говорим впоследствии и называем его отцом верующих? Готовность оставить всё то, что у него было, готовность выйти из земли, в которой он жил, и идти в землю иную Мне кажется, что у любого христианина это должно присутствовать — эта готовность. Готовность идти через пустыню, готовность не возвращаться обратно, не вспоминать с сожалением о том, что там, позади, осталось. Может быть, Господь этого от человека и не потребует. У архимандрита Софрония (Сахарова) была такая мысль, что если ты сам готов себя чего-то лишить, если ты за это не держишься, то, скорее всего, Господь тебя этого лишать не будет. Если же ты во что-то судорожно вцепился, то, скорее всего, Господь у тебя это отберет, потому что тебе это вредно. Поэтому лучший способ ничего не терять — это ни за что не держаться. И есть в Псалтири слова — я  сам постоянно обращал внимание на них раньше, когда я все время каких-то потерь боялся, а когда человек чего-то боится, он находит ответы совершенно удивительные, он настроен на поиск ответа — «Бог мой еси ты, яко благих моих не требуеши». Эти слова могут по-разному переводиться и по-разному пониматься, но бывает так, что мы читаем Священное Писание, и ответ на какой-то наш внутренний вопрос приходит не через буквальный смысл, а через тот смысл, который в это мгновение открывается нам. Знаете, порой дети слышат какие-то слова, которые произносят взрослые, и трактуют их совершенно непредсказуемым образом. У Чуковского в его известной книге «От двух до пяти» хватает таких примеров. И то же самое здесь: я вдруг понял, что Господь не забирает у нас ничего, что является для нас благом, ничего из того, что нам по-настоящему нужно. Если Он у нас что-то забирает, то забирает только по той причине, что нам это не нужно, потому что нам это вредно. Это трудно бывает понять и осознать, точно так же, как ребенок находит градусник разбитый и он его заинтересовывает, он, может быть, его даже в рот начинает тянуть, и тут подходят родители, вырывают его у него из рук, обрабатывают его руки каким-то веществом, которое от действия паров ртути его защищает, а ребенок безутешно плачет, потому что у него отняли что-то такое, что ему в этот момент казалось крайне важным. Вот Господь у нас регулярно отнимает подобные вещи и обрабатывает.

— Это людей тоже касается или это касается только вещей?

— Это касается абсолютно всего. И трудно сказать, чего это касается чаще — людей или вещей. Это зависит от того, к чему мы больше пристрастны. Есть люди, которые пристрастны к людям, есть люди, которые пристрастны к вещам, есть люди, которые в равной степени пристрастны к тому и к другому. Поэтому порой Господь отнимает у нас вещи, порой — людей, а порой отнимает у нас даже нас самих. Знаете, ни за что человек так крепко не держится в своей жизни, как за свои представления о себе. И потом порой когда человек вдруг начинает понимать, что он совсем не тот, кем он себя считал, эта потеря бывает очень тяжелой, очень драматичной. На самом деле, безусловно, самую страшную потерю такого рода человек может пережить на Страшном Суде, когда вдруг на Страшном Суде он увидит совершенно другого человека — не того, которого, как ему казалось, он видел всю свою жизнь, то есть он увидит человека ему незнакомого, для него совершенно непонятного, и этим человеком окажется он сам.  Поэтому великое благо, когда человек еще в нашей нынешней жизни сообщает нам то познание о нас, которое соответствует действительности. Оно бывает очень болезненным, но только лишь тогда, когда открывается человеку это познание, человек может свою христианскую жизнь строить. У меня есть глубокая убежденность, что путь к жизни христианской лежит через состояние того самого евангельского мытаря. Если человек в это состояние ни разу не приходил, если он его не переживал, не чувствовал, то он, безусловно, жизнью христианской живет каким-то вот неполноценным образом, он в нее еще не вошел теми дверями, которыми он должен войти. Это состояние очень важное, очень глубокое и очень высокое, и когда говорят о стремлении к христианскому совершенству, о восхождении в христианской жизни, то надо понимать, как они выглядят. Они выглядят как этот человек, который стоит в храме позади всех, ударяет себя в грудь и говорит: «Боже, милостив буди мне грешному». Вот это путь к христианскому совершенству, и через нисхождение в эту глубину человеку открывается о самом себе, о жизни и о Боге такое, о чем он даже не подозревает.

Я прошу прощения, что немного отвлекусь. Давным-давно вышла такая книга — жизнеописание иеросхимонаха Ефрема Катунакского. Может быть, кто-то читал, кому-то она попадалась. Совершенно замечательная книга. Это ученик афонского старца Иосифа Исихаста, и там, где он говорит об Иисусовой молитве, у него есть такой момент, который очень смущал некоторых людей, которые читали в основном об Иисусовой молитве у святителя Игнатия (Брянчанинова) и разные рассуждения, статьи о молитве Алексея Ильича Осипова. Иеросхимонах Ефрем говорит, что в какие-то моменты, молясь, ты ощущаешь себя царским сыном, и как будто весь мир находится у твоих ног, и ты видишь себя в какой-то удивительной славе. Я встречал людей, которые эти слова воспринимают как свидетельство о том, что старец находился в глубочайшей прелести и мнил о себе нечто такое, что, безусловно, действительности не соответствовало. А на самом деле это то, к чему человек приходит через покаяние, через смирение, через то, что он сначала видит свое человеческое ничтожество, а потом ему начинает в нем открываться его слава. Вот этот сын Царя, которым видит себя иеросхимонах Ефрем Катунакский, — это и есть человек. Это сын Царя, который потерял царство,— тот самый блудный сын, который вдруг в какое-то мгновение ощутил возвращение в отеческий дом, и ему дали и первую одежду, и перстень на руку, и даже посадили его на тот престол, с которого он ниспал. Но познать это опытным путем может только тот, кто идет путем смирения.

Вопрос из зала: Вы говорили о том, что происходит очень часто в Церкви,— столкновение живого человека и формы. Когда мы приходим на исповедь, мы знаем, что мы должны некие каноны исполнить, мы должны сказать так-то и так-то. Не всегда священник бывает готов ответить, если ты хочешь поговорить об осознании жизни, а не перечислить просто те грехи, которые должны быть по книжке, тем более если ты ходишь в церковь уже более двадцати пять — тридцати лет. И вопрос вот в чем: нет ли здесь лукавства — в том, что ты должен исполнить форму, канон, ты должен сказать так-то, потому что ты хочешь соединиться со Христом, а получается, что ты свободу свою здесь проявить не совсем можешь, потому что так не положено. Каждый, наверное, сталкивался с такой ситуацией.

И.Н.: У меня встречный вопрос: «А почему Вы считаете, что нужно именно так говорить?». Я догадываюсь, почему Вы об этом говорите, для меня это понятно, мне просто хочется, чтобы Вы это сказали. Почему нужно говорить по какой-то установленной форме, в соответствии с каким-то существующим правилом?

—  У меня есть такой священник, которому я могу сказать о своих переживаниях и именно о том, что я осознаю. Но часто бывает, что священники говорят: «Ты в это не углубляйся, ты должна мне вот это всё сказать, а этого мне не надо говорить». Получается, что эмоционально ты уходишь опустошенным, потому что ты сказал вроде всё как нужно, ты причастился, а ты хотел говорить совершенно о другом — о том, о чем мы сегодня говорим, о том, о чем Вы говорите: об осознании свободы, о постижении Бога, о любви к Богу, о том доверии, с которым мы должны вверять себя Богу и ввериться Его Промыслу о нас.

— Мне кажется, что здесь происходит все-таки определенное смешение. Сегодня достаточно часто говорят о профанации Таинства Исповеди, о том, что утрачивается у человека представление о покаянии из-за того, что исповедь служит своего рода пропускным пунктом, каким-то пропускным моментом для того, чтобы человек причащался Святых Христовых тайн. И высказываются различные способы решения этого вопроса — например, что исповедоваться нужно реже или что нужно не связывать таинства Исповеди и Причащения в принципе. Но на мой взгляд, это совершенно ложное представление, и я могу обосновать свою точку зрения на этот счет. Дело в том, что тут происходит смешение причины и следствия. Люди не потому плохо живут христианской жизнью, что они неправильно исповедуются,— люди неправильно исповедуются потому, что они плохо и неправильно живут христианской жизнью. Безусловно, когда мы говорим о жизни христианской, то мы иногда употребляем такой синоним этой жизни, как делание, или же говорим о христианской жизни как о подвиге. То есть мы говорим о ней как о неком труде — очень важном, очень серьезном, очень ответственном и очень интересном, но при этом напряженном. И когда человек живет христианской жизнью сознательно, когда она для него превращается в труд, когда он понимает составные части этого труда, когда он от этой жизни не отдыхает в какие-то мгновения, забывая в принципе о том, что она есть, то, безусловно, его исповедь является очень полной, очень цельной и, безусловно, она вся по существу. Человек попытался пройти от одной точки до другой по тому самому канату, о котором мы говорили, но по дороге упал, потому что он не научился еще по нему ходить. И он идет и говорит об этом, и говорит о том, что он хочет снова идти и не падать. И снова начинает этот путь. А потом он опять в какой-то момент спотыкается, и он приходит и об этом говорит. И это ему нужно для того, чтобы он мог положить начало, причем человек может полагать начало не только каждый день, но и сто раз на день. И если у человека сохраняются готовность и желание жить по-христиански, то для него ни разу слово «прости», сказанное Богу, не будет формальным, и для него ни одна исповедь не будет формальной.

То, о чем говорите Вы, имеет отношение не столько к исповеди. тут как раз я не стал бы этого смешивать: исповедь — это когда мы приходим и просим у Бога прощения за то, что мы за это время, которое с прошлой исповеди прошло, сделали не так. Если мы к этому всерьез не относимся в нашей повседневной жизни, то и наша исповедь будет серьезной, если же мы относимся всерьез к тому, что мы споткнулись, упали, если мы видим в этом некую глубину, то, безусловно, мы об этом на исповеди будем говорить, не выдавливая из себя этих слов — они просто из нас будут рваться наружу. Но помимо этого есть и такая вещь, как необходимость посоветоваться со священником. Бывает необходимость помимо исповеди открыть священнику то, что происходит в нашем сердце, и этим с ним поделиться — иногда потому, что нам нужно услышать его слово, его оценку, его совет, а иногда просто потому, что мы сами с этим не справляемся. Так бывает. Это вещи, связанные между собой, связанные в том числе и неким временем и пространством, потому что чаще всего это во время исповеди и происходит, но мне кажется, что надо было бы разделять: сначала мы сказали о том, о чем хотели бы сказать во время исповеди, а потом, если время и обстоятельства позволяют, мы можем посоветоваться, мы можем открыть то, что нас беспокоит, мы можем поговорить о том, что есть у нас на душе. Если время исповеди для этого подходит, то во время нее — точнее, после нее. Если нет, то мы просто об этом договариваемся со священником и делаем это в какое-то другое время. У нас просто зачастую становится единственно возможным временем общения со священником исповедь. Но это неправильно, и именно это просто нужно исправлять.

А тот диалог, когда Вы говорите о каких-то вещах, важных для Вас, а священник говорит: «Не надо углубляться, потом», особенно если это происходит во время Литургии и он ждет, что сейчас вынесут Чашу и людей надо будет причащать, я примерно представляю себе, как он происходит.

— Я обобщила, у меня нет таких проблем, но я вижу людей, у которых бывают такие проблемы, и они уходят разочарованными.

— Безусловно, здесь речь идет не об исповеди, а о беседе, скорее, но еще есть один момент. Когда человек всерьез занят каким-то делом, он начинает это дело понимать, и он задает вопросы совершенно осмысленные, на которые не так уж трудно ответить. Когда человек к делу не приступил и пытается понять его общие очертания, в это дело даже не входя, он задает такие вопросы, от которых, что называется, голова идет кругом, потому что не понимаешь, с какой стороны к этому подойти. И единственное, что можно человеку сказать: «Ты знаешь, иди и попробуй сделать то-то и то-то». И ты понимаешь, что когда человек пойдет и попытается это сделать, у него возникнут осмысленные вопросы, на которые ты уже сможешь ответить. А до того порою нет предмета в вопросе. Так тоже бывает.

Вопрос из зала: Вы говорили, что мы должны стремиться Промысел Божий о себе увидеть. Как отличить это стремление по сути от фатализма? Бывают такие ситуации, когда близкий человек тяжело болен, и через какое-то время этот человек говорит: «Не надо молиться о моем исцелении, как Господь управит». Я вначале этого не понимала, а потом поняла, что действительно это так, и по жизни стала стараться ни к чему не прицепляться, не привязываться и ничего не просить конкретно — как Господь управит, так пусть и будет. Но мои близкие говорят, что это фатализм.

И.Н.: Дело в  том, что люди порою путают бесстрастие и безразличие, беспристрастие и равнодушие, а это совершенно не тождественные понятия. И точно так же преданность воле Божией и упование на волю Божию не тождественны фатализму. Кто-то со стороны действительно может подумать, что человек, который положился на волю Божию, — фаталист. Но важно, чтобы мы сами понимали, что в действительно имеет место: то ли мы абсолютно ко всему охладели и нам не важно, что с нами и с нашими близкими будет, это ближе к фатализму,— или же мы находимся в руках Божиих и мы Ему доверяем и доверяемся, и в этом находим мир и покой сердечный. Это два совершенно разных состояния. Важно, чтобы мы понимали, в каком из них мы находимся. В доверии Богу заключена жизнь, в фатализме заключен некий путь к умиранию. Но мы ведь чувствуем, живем или умираем. Исходя из этого, мы можем себе на этот вопрос ответить. А как близким объяснить? Наверное, ради близких иногда приходится идти на то, что мы даже о чем-то не беспокоимся, но мы проявляем беспокойство, чтобы они не беспокоились.

Вопрос из зала: Вы привели пример Иосифа Исихаста. Его ученики, когда он был еще жив, были очень счастливы, поскольку они были с Богом и отец Иосиф ими руководил. Но у меня такое ощущение было, когда я читала эту книгу, что они, с одной стороны, свободны оттого, что они с Богом, а с другой стороны, они несвободны от его мнения, от его наставления. Это нормально в монашестве, а в миру это насколько может быть?

И.Н.: Дело в том, что когда мы говорим о святых — а старец Иосиф, кстати, прославлен в лике местночтимых святых, на Святой Горе подвизавшихся, то, безусловно, мы понимаем, что святость не упраздняет каких-то особенностей, присущих конкретному человеку, его темперамента. У преподобного Никодима Святогорца есть такая мысль, что есть грехи, есть страсти, а есть присущие человеку недостатки, которые не являются ни следствием страстей, ни греховными проявлениями, но с которыми тем не менее человеку тоже нужно бороться, их в себе нужно изживать, потому что эти недостатки мешают окружающим. Если говорить о старце Иосифе, он был человеком очень ярким, человеком с поразительно сильной волей и с поразительно сильными стремлениями. Он, готовясь подвизаться на Святой Горе, иногда не ел день, иногда не ел два, и планировал, что когда он придет, он будет есть однажды в седмицу. И когда он пришел на Афон и увидел, что там прочие люди не едят раз в седмицу, он плакал. Потом он учился не спать, не спал очень долгое время, ходил, потом упал с горы и заснул. То есть это был человек вот такого склада. И с одной стороны, он вел своих учеников таким путем, которым без него бы они не прошли. С другой стороны, например, он запрещал своим ученикам лечиться, а потом в старости он заболел сам и вынужден был лечиться, и говорил: «Как же, я прожил всю свою жизнь и находился в таком заблуждении, и других людей тоже сбивал с толку в этом смысле». Мне это памятно, потому что он еще при этом ссылался на какие-то наставления святителя Нектария и говорил, что вот такой великий святой советовал лечиться, а я всю жизнь врачей отвергал. Поэтому, безусловно, его яркая человеческая индивидуальность, возможно, порою над его учениками тяготела определенным образом. Каждый, наверное, вспоминает те примеры, с которыми он сталкивался в жизни,— мне когда-то попалась у отца Кирилла (Павлова) такая мысль в одной из его проповедей: он говорил о том, почему мы практически не находим в Евангелии Божией Матери. Потому что у нее не было стремления прожить какую-то свою собственную жизнь  и как-то в этой жизни реализоваться, показаться — для Нее было важным только одно: жить ради Своего Божественного Сына, и поэтому Она все время находится как бы в Его тени. Такая тоже поразительная вещь: Та, которая, казалось бы, не имела своей собственной жизни и жила только служением Своему Сыну, оказалась самой славной из всех представителей человеческого рода, и никого нет, кто бы этой славы сподобился еще. И когда я на эти слова у него в проповеди наткнулся, я понял, что то, о чем он говорит, стало содержанием его жизни. У него была такая удивительная особенность: к нему мог подойти любой человек и сказать: «Зачем Вы здесь стоите? Отойдите с этого места!» — и его бы совершенно не смутило это требование, он взял бы и тотчас же отошел в сторону, и всю свою жизнь он именно так поступал. Почему я об этом говорю? Чтобы понять, какая разница между ним, допустим, и старцем Иосифом Исихастом. Для отца Кирилла было совершенно невозможным кому-то что-то навязать и от кого-то что-то потребовать. Он мог человеку сказать, мог человека к чему-то побудить, но если человек проявлял нежелание это делать, он тут же отступал, давая человеку полную возможность самому сделать свой выбор. И когда человек спрашивал его: «А как мне поступить в этой ситуации?», то всегда он свой ответ начинал с одного — с вопроса «А что ты сам об этом думаешь?», давая возможность человеку самостоятельно этот выбор сделать и самостоятельно принять решение. И чаще всего, надо сказать, у человека это решение уже было, просто человеку очень не хочется это решение исполнять, поэтому он предпочитает спросить,— а и совесть, и разум, и опыт подсказывают, что сделать надо.

Источник: «Православие и современность»